[personal profile] waspagv
Изложить эти мысли я собирался довольно давно, еще тогда, когда погромщики музеев визжали об оскорблении своих чувств экспозициями. Тогда государство просто попустительствовало им. Теперь оно решило, что погромщиков нужно защищать от тех, кто их раздражает или даже в принципе может раздражать в будущем. Несмотря на наличие конституции с хорошими словами, России стала не только авторитарным, но и теократическим государством.

1. Напомню, что правовым называется государство, деятельность которого построена на безусловном соблюдении норм права. Причем, под правом понимаются не только законы государства. Сами законы могут быть неправовыми, если, допустим, устанавливают ответственность задним числом. Европейская цивилизация за несколько веков своего развития выработала комплекс фундаментальных норм, которые государство не должно нарушать в своем законодательстве. Писанным их выражением можно считать, например, Конвенцию о защите прав человека и основных свобод (далее - Конвенция). Нормы этой конвенции присутствуют в конституциях (основных законах) многих государств. Вот то государство, законодательство которого соответствует этим нормам, мы и будем здесь называть правовым.

2. Одним из фундаментальных принципов права является принцип определенности. Каждый человек должен иметь реальную возможность точно знать, что в данный момент в данной стране является преступлением, и какое за него следует наказанние. Я специально добавил в предыдущее предложение слова про реальную возможность, поскольку об этом часто забывают. Всякие лица из так называемых правоохранительных органов любят козырнуть фразой типа "Незнание законов не освобождает от ответственности". В полицейском государстве так и есть. Но в правовом не может быть законов секретных; обязательным условием применения закона является его опубликование. И лишь после того, как каждому лицу дана возможность  ознакомиться с законом, можно вести речь об ответственности. Незнание не освобождает от ответственности только когда, когда человек по своей воле ознакомиться не пожелал.
Итак, правовая определенность: каждый должен знать, какое деяние считается преступным. И вот появляется закон, устанавливающий ответственность за "оскорбление или унижение религиозных чувств граждан". Каким образом можно узнать, оскорбит то или иное действие чувства граждан? Вот вы кушаете свинину. Или смешиваете мясное с молочным. Или рисуете чертика в тетради. Или запускаете бумажного змея. Это кого-то оскорбит? Кого именно? Сколько граждан должно быть оскорблено, чтобы образовался состав преступления? Закон не  отвечает на эти вопросы, посему не создает никакой определенности.

3. Закон не создает правовой определенности и по другой причине. Что такое "религиозные чувства"? Люди могу испытвать самые разные чувства: радость, страх, зависть, ненависть, гнев и т.д. Какие из этих чувств являются религиозными? Каким образом можно доказать их наличие или оскорбление? Поскольку чувства переживаются исключительно лично человеком и не могут быть объективно подтверждены, то при применении закона суду придется верить "потерпевшему" на слово. Встанет, значит, гражданин, и заявит: "Ваша честь, подсудимый в постный день кушал мясо. Мои религиозные чувства оскорблены". И подсудимый получает двушечку. Ситуация, невозможная в правовом государстве, ибо нет возможности отличить объективно некое "религиозное" чувство от зависти, например, или чувства голода.

4. Закон, запрещающий "унижение почитаемых предметов и ритуалов" противоречит принципу свободы совести. В отличие от чувств, различные действия с предметами могут быть объективно зарегистрированы и доказаны. Но как узнать, являются те или иные предметы и ритуалы "почитаемыми" или нет? В принципе и это возможно: достаточно изучить соответствующее вероучение. Но как раз принцип свободы совести не позволяет принуждать кого-либо это делать. Никто не обязан читать Коран или Тору, или даже Библию. Соответственно, не обязан знать что некоторые части трупов нельзя называть частями трупов, но только "святыми мощами". Никто не обязан знать, что пребывание женщины с непокрытой головой в здании с золотыми куполами является "кощунством" согласно постановлению каких-то соборов, которые гражданину совершенно неинтересны.

5. Закон, защищающий чувства только отдельной и заранее неопределенной группы лиц, противоречит принципу равенства всех граждан перед законом. Различные чувства испытывают все граждане. Закон о верующих фактически выделяет привилегированную группу лиц, наделенных некими дополнительными чувствами, подлежащими государственной защите. Причем, - об этом я говорил выше - часто нет никакой возможности заранее определить, принадлежит некий гражданин к привилегированной группе или нет. Такая возможность есть в теократическом государстве, где единственная и обязательная для всех религия установлена конституцией. Но такое государство не является правовым.

6. Закон, защищающий "религиозные чувства" противоречит и принципу свободы слова, ибо одно только критическое высказывание о том или ином вероучении безусловно может оскорбить приверженцев этого учения. Фактически, запрет "оскорбрять чувства" запрещает выражение любого мнения, неприятного определенной группе верующих, так как безусловно "оскорбит" их (см. пп. 2-3).

7. Наконец, закон о защите любых чувств является полным бредом с рациональной точки зрения. Чувства - это, грубо говоря, некие процессы в центральной нервной системе человека. Один и тот же человек может в сходных обстоятельствах переживать или не переживать те или иные чувства в зависимости от тысячи причин. Одни и те же действия вызывают совершенно разную и часто непредсказуемую реакцию у разных людей. Скажем, если я скажу своей жене "Свари мне борщ", она пойдет и с удовольствием сварит. А какая-нибудь феминистка испытает лютый баттхерт. Безусловно, ее чувства будут оскорблены. Но будут ли они религиозными? Должно ли государство их защищать? А если нет, то почему? Известный биолог Докинз часто читает "письма ненависти", посылаемые ему различными глубоко верующими гражданами. Всякие fuck и ass встречаются в этих письмах через слово, но вызывают у Докинза только смех. Аналогичные слова, сказанные в адрес среднего верующего вызывают почему-то гнев, обиду и желание чего-нибудь разгромить. Т.е. испытывать или не испытывать чувство - целиком во власти самого человека. И никакое государство тут не при чем.
Date: 13 April 2013 06:03 (UTC)

From: [identity profile] alien3.livejournal.com
Поддерживаю. Происходящее в "думе" и в стране выходит за рамки разума и рациональности...
Date: 13 April 2013 07:58 (UTC)

From: [personal profile] vitus_wagner
Значит, Швеция является неправовым государством? Там, насколько я знаю, каждый гражданин считается с рождения прихожанином государственной евангелической церкви, если только не подаст заявления о выходе из оной.

То есть по-моему, с концепцией правового государства, использованной в данном посте что-то не так. То есть может быть эта концепция и выработана многолетним развитием европейской юридической мысли от Юстиниана до Наполеона, но что-то она больно напоминает не то царство божье на земле, не то коммунистическую экономику - нечто идеальное, к чему можно стремиться, но нельзя достичь.

Date: 13 April 2013 08:20 (UTC)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
http://waspagv.livejournal.com/149973.html?thread=370389#t370389
Date: 13 April 2013 09:33 (UTC)

From: [identity profile] waspagv.livejournal.com
Я не знаком со шведским правом. Но если права и обязанности граждан там различаются в зависимости от принадлежности или непринадлежности к определенной церкви, то - да, неправовым в том смысле, что я определил. Но все же, гораздо ближе к нему, чем, скажем, Иран.
Date: 13 April 2013 11:22 (UTC)

From: [personal profile] vitus_wagner
Ну по крайней мере у членов церкви есть обязанность платить церковный налог. И если подать заявление о выходе где-нибудь посредине налогового года остаток налога (который автоматически вычитают за год вперёд) - честно возвращают.

Я, собственно к тому и веду, что ваше определение правового государства - это некоторое идеальное состояние, на практике не достижимое.

И мне даже немножко сомнительно, желательно ли максимальное приближение к этому идеалу.
(deleted comment)
Date: 13 April 2013 09:38 (UTC)

From: [identity profile] waspagv.livejournal.com
Правильно. Я перестал следить за практикой Конституционного суда (КС), потому что он перестал рассматривать принципиальные вопросы. Если кто-то обратиться в КС (а это может сделать лишь тот, к кому спорный закон применен или должен быть применен), то тогда и посмотрим. Лично я опасаюсь, что суд выскажется в том духе, что забота о нравственности в данном случае оправдывает некоторое неравноправие граждан, приравняв при этом нравственность к религиозности.
Date: 13 April 2013 08:07 (UTC)

From: [identity profile] tyaps.livejournal.com
В целом все так, но я не согласен с

"Незнание не освобождает от ответственности только когда, когда человек по своей воле ознакомиться не пожелал."

Незнание явное (умышленно не захочет ознакомиться) или не явное (даже и не знал, что некое деяние противозаконно) - не освобождает от ответственности, и это с моей точки зрения, правильно и по-другому невозможно. Если я не читаю обновления на сайте "новые законы и наказания" - это мое дело, насильно до меня эту информацию донести невозможно.
Date: 13 April 2013 09:29 (UTC)

From: [identity profile] waspagv.livejournal.com
Ну, да. Я не разделял нежелание на явное и неявное. Раз закон опубликован, значит возможность с ним ознакомится была. Ответственность может наступить.
Date: 13 April 2013 08:13 (UTC)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вы фигню грите - за осквернение могил наказывают везде - а это в принципе тоже самое что и кощунство.

И нет никакого "принципа свободы слова и совести". Это инструментальное чисто установление. Причем меня вопрос перестал волновать именно тогда когда выяснилось, что в РФ оно никому не нужно, кроме как "священная корова", на которую можно молиться - причем в первую очередь либералам.

PS: Потому что: THE Conventions of a number of the States, having at the time of their adopting the Constitution, expressed a desire, in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, that further declaratory and restrictive clauses should be added: And as extending the ground of public confidence in the Government, will best ensure the beneficent ends of its institution.
...
Edited Date: 13 April 2013 08:19 (UTC)
Date: 13 April 2013 08:26 (UTC)

From: [identity profile] igorsavin.livejournal.com
Согласен почти со всем.
Наиболее слабое место - это идеализация европейского права. Но ведь оно тоже написано людьми, и выражает интересы обществ с определенной культурой, историей и менталитетом, т.е оно обладает субьективными качествами, и не может быть идеальным эталоном для ориентирования. Это договор между членами общества, как себя вести, в тех или инх случаях. А в договор можно, внести, что угодно, если с этим согласно большинство.
Лучше всего в критике придерживаться логики, объективных обстоятельств ( как у вас с "пронципом определенности" )
Кроме того, возникновение законов о защите религиозности, логично вызывает необходимость в законах защищающих атеизм ( религия от атеизма по сути ничем не отличается - это " личная точка зрения" )
Date: 13 April 2013 09:34 (UTC)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
возникновение законов о защите религиозности, логично вызывает необходимость в законах защищающих атеизм

Совершенно необязательно - она вызывает противодействие соответствующей группы интересантов - но и только. Вопрос - учесть ее интересы или нет - вполне открыт,
Date: 13 April 2013 09:41 (UTC)

From: [identity profile] igorsavin.livejournal.com
Вы совершенно правы, если в этом замешана не только логика, но и субьективные интересы. и в жизни все так и происходит, несмотря на нелогичность результатов.
Date: 13 April 2013 09:45 (UTC)

From: [identity profile] waspagv.livejournal.com
Я его не идеализирую. Просто это Конвенция - лучший из имеющихся образцов, не декларация, а именно сборник норм с механизмом обеспечения их соблюдения. Мне в той конвенции тоже кое-чего не нравится, например постоянные отсылки к нравственности, в то время как это понятие не едино, не определено строго и порой быстро меняется.

Что же до законов, защищающих атеизм, то я как раз полагаю, что образ мысли и мировоззрение вообще не должны защищаться законом.
Date: 13 April 2013 09:55 (UTC)

From: [identity profile] igorsavin.livejournal.com
Понятно. Тогда у нас с вами очень схожие позиции.
Про необходимость законов в защиту атеизма я сказал, для того, чтобы показать абсурдность всей этой затеи в целом.
Date: 25 April 2013 08:17 (UTC)

From: [identity profile] ps-84.livejournal.com
Вроде логично. Но в рамках вашего предложения есть провалы.

Есть некоторые базовые ценности, которые известны любому человеку, какое-то время прожившему в данном обществе. Например: если я подойду к вам и плюну на вас.

Формально с точки зрения поста наказываться это не должно: никакого материального убытка не нанесено. И закон не запрещает на вас плевать.

Но следует ли оставлять подобное поведение безнаказанным? Сильно сомневаюсь.

Профиль

waspagv: (Default)
DCS Foyle

February 2026

M T W T F S S
      1
2345678
9101112131415
1617 1819202122
232425262728 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 10/03/2026 14:11
Powered by Dreamwidth Studios