![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
waspagvТолько что увидел пост ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
falcao , в котором он предъявляет некоторые претензии к физикам. Поначалу хотел написать там комментарий, но потом решил сделать отдельный пост, поскольку считаю нужным разъяснить некоторые понятия подробно.
Суть претензий выражена в следующем абзаце:
... вещь, которая мне не нравится -- это "наивный реализм", то есть вера физиков (а вообще-то и не только физиков) в то, что все "силы", "заряды", "энергии" и прочее суть нечто абсолютно реальное. Хотя понятно ведь, что само представление о "зарядах" есть миф, отличие которого от "Ильи-пророка в колеснице" только в том, что на базе первого возможно развить некую "теорию". Но отсюда никоим образом не следует, что "мистические" заряды существуют "на самом деле".
Мне кажется,falcao не вполне понимает представления физиков о таких вещах, как заряд, энергия и т.п. Это неудивительно: большинство не понимает этих вещей. Даже среди физиков есть люди, оперирующие ими "как учили", получающие правильные результаты, но не вникающие в суть используемых понятий. Непонимание сути термина "энергия" - основы всех шарлатанских равзодок о перетекании (циркуляции) энергии, энерго-информационных полей и прочего бреда. Давайте отделим мух от котлет.
Тигр назвает три примера, которые физики якобы считают ральными, в то время как они суть миф: сила, заряд и энергия. Ну, во-первых, они не миф. Чтобы убедиться в реальности заряда, достаточно сунуть палец в розетку: ни один миф так долбануть не сможет. Конечно, философ (иfalcao ) возразит, что долбануло меня вовсе не зарядом, а некой неизвестной сущность, постичь которую нельзя опытом, а можно только истинно философским (т.е. абсолютно бесполезным практически) рассуждением.
Во-вторых, физике чужды абстрактые рассуждения "о природе вещей". Вывод одних слов из других - удел бездельников, а не ученых. Критерий истины для физика - опыт. Если некое понятие удобно для описания наблюдаемого явления, оно используется. Если это понятие удобно для описания широкого класса явлений - оно используется повсеместно. Понятие "сила" удобно чрезвычайно. С его помощью описываются все механические явления, причем описываются правильно (так, как показывает опыт). Значит этим понятием нужно пользоваться. Вопрос "реальна ли сила" - это в сущности вопрос "а реален ли термин, введенный для описания механических процессов"?
Аналогично с зарядом и энергией. Это суть термины, служащие для описания некоторых наблюдаемых свойств материи. Приписывание частице некоторой величины, названной зарядом, позволяет объяснять ее поведение, наблюдаемое в экспериментах. Другие эксперименты позволяют определять численную величину (в некоторой заранее выбранной системе единиц) заряда для какой-либо частицы. Энергия - это величина, численная характеристика, описывающая способности тел к взаимодействию. Если хотите, это удобный способ описания наблюдаемых явлений. Всю механику можно построить вообще без понятия энергии, но писать тогда придется гораздо больше. Из этого следует, что энергия не может "перетекать", или "передаваться", как не может передаваться буква в уравнении. Если физик так говорит, то лишь для того, чтобы сделать свою речь более краткой. Другой физик (за некоторыми печальными исключениями, конечно) прекрасно поймет, о чем речь. Наделение энергии свойством "реальности" уводит ее из области физики в область жульничества.
Таким образом, единственным ответом физика на вопрос, реальны ли сила, заряд и энергия, будет недоумение, понимает ли вопрошающий смысл своего вопроса. Грубо говоря, реально то, что позволяет объяснить опыт (грубо - потому что объяснение требуется не любое, а удовлетворяющее некоторым условиям, которые я здесь обсуждать не буду). Употребление слова "реально" в другом смысле к физике отношения не имеет.
falcao , в котором он предъявляет некоторые претензии к физикам. Поначалу хотел написать там комментарий, но потом решил сделать отдельный пост, поскольку считаю нужным разъяснить некоторые понятия подробно.Суть претензий выражена в следующем абзаце:
... вещь, которая мне не нравится -- это "наивный реализм", то есть вера физиков (а вообще-то и не только физиков) в то, что все "силы", "заряды", "энергии" и прочее суть нечто абсолютно реальное. Хотя понятно ведь, что само представление о "зарядах" есть миф, отличие которого от "Ильи-пророка в колеснице" только в том, что на базе первого возможно развить некую "теорию". Но отсюда никоим образом не следует, что "мистические" заряды существуют "на самом деле".
Мне кажется,
falcao не вполне понимает представления физиков о таких вещах, как заряд, энергия и т.п. Это неудивительно: большинство не понимает этих вещей. Даже среди физиков есть люди, оперирующие ими "как учили", получающие правильные результаты, но не вникающие в суть используемых понятий. Непонимание сути термина "энергия" - основы всех шарлатанских равзодок о перетекании (циркуляции) энергии, энерго-информационных полей и прочего бреда. Давайте отделим мух от котлет.Тигр назвает три примера, которые физики якобы считают ральными, в то время как они суть миф: сила, заряд и энергия. Ну, во-первых, они не миф. Чтобы убедиться в реальности заряда, достаточно сунуть палец в розетку: ни один миф так долбануть не сможет. Конечно, философ (и
falcao ) возразит, что долбануло меня вовсе не зарядом, а некой неизвестной сущность, постичь которую нельзя опытом, а можно только истинно философским (т.е. абсолютно бесполезным практически) рассуждением.Во-вторых, физике чужды абстрактые рассуждения "о природе вещей". Вывод одних слов из других - удел бездельников, а не ученых. Критерий истины для физика - опыт. Если некое понятие удобно для описания наблюдаемого явления, оно используется. Если это понятие удобно для описания широкого класса явлений - оно используется повсеместно. Понятие "сила" удобно чрезвычайно. С его помощью описываются все механические явления, причем описываются правильно (так, как показывает опыт). Значит этим понятием нужно пользоваться. Вопрос "реальна ли сила" - это в сущности вопрос "а реален ли термин, введенный для описания механических процессов"?
Аналогично с зарядом и энергией. Это суть термины, служащие для описания некоторых наблюдаемых свойств материи. Приписывание частице некоторой величины, названной зарядом, позволяет объяснять ее поведение, наблюдаемое в экспериментах. Другие эксперименты позволяют определять численную величину (в некоторой заранее выбранной системе единиц) заряда для какой-либо частицы. Энергия - это величина, численная характеристика, описывающая способности тел к взаимодействию. Если хотите, это удобный способ описания наблюдаемых явлений. Всю механику можно построить вообще без понятия энергии, но писать тогда придется гораздо больше. Из этого следует, что энергия не может "перетекать", или "передаваться", как не может передаваться буква в уравнении. Если физик так говорит, то лишь для того, чтобы сделать свою речь более краткой. Другой физик (за некоторыми печальными исключениями, конечно) прекрасно поймет, о чем речь. Наделение энергии свойством "реальности" уводит ее из области физики в область жульничества.
Таким образом, единственным ответом физика на вопрос, реальны ли сила, заряд и энергия, будет недоумение, понимает ли вопрошающий смысл своего вопроса. Грубо говоря, реально то, что позволяет объяснить опыт (грубо - потому что объяснение требуется не любое, а удовлетворяющее некоторым условиям, которые я здесь обсуждать не буду). Употребление слова "реально" в другом смысле к физике отношения не имеет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
набор стандартных аргументов
> Чтобы убедиться в реальности заряда, достаточно сунуть палец в розетку
Этот аргумент все приводят, но он крайне слабый. Прежде всего, я исходил из того, что понятие "мифа", как и понятие "веры" сейчас хотя бы отчасти "реабилитировано" в массовом сознании. И что "миф" не есть синоним словосочетания "полная ерунда". Ваш пример с розеткой показывает лишь то, что происходящее в розетке не есть полная ерунда, так как имеет значительные последствия. Согласитесь, что больше из Вашего примера нельзя извлечь ничего.
Даже до самой концепции объяснения, что происходит нечто, по причине "электричества", надо сначала додуматься. То есть надо выделить отдельную группу явлений, надо понять и обосновать, что явление в розетке "родственно" явлению грозы. Надо очень много чего сделать. Наконец, надо придумать "сказку" об "электрических зарядах". Да, это не более чем "сказка" -- просто она обладает тем свойством, что как-то объясняет реальное явление.
Я остаюсь при том мнении, что все эти понятия являются "сказочными", от чего сторонникам "псевдоклассического" подхода трудно смириться, а также при том мнении, что некоторые "сказки", сами не будучи реальностью, а будучи чистым вымыслом, "игрой ума", тем не менее прекрасно работают на практике.
Слабость Вашего аргумента ещё и в том, что если исходить из заведомо нелепого представления типа живущего в розетке дракона, то Вашим приёмом его можно точно так же подтвердить. Именно так и поступают с маленькими детьми, приучая их не совать пальцы куда ни попадя.
> физике чужды абстрактые рассуждения "о природе вещей"
Этот тезис в духе "позитивизма" приводят почти с той же частотой. И он тоже неверен. Я уже говорил в одном из постов -- он назывался "непорочное гносеологическое зачатие", что физики используют в основе своих построений какие-то элементы философии, но предпочитают делать это "интимно" :) Вы, наверное, помните, какие я приводил тогда сравнения. Физическую теорию "нашли в капусте", а ничего "этого" не было! :)
Я здесь согласен с Вами только в том, что очень часто философы начинают ПЛОХО рассуждать о "природе вещей", и это бросает тень на сам "метод". Но это никак его не компрометриует -- как опусы ферматистов не компрометируют теорию чисел.
То, что Вы сказали по поводу "силы", мне тоже знакомо. Примерно с такой же частотой ссылаются на то, что физикам всё равно, что такое "сила" -- надо лишь уметь её измерять. Свести суть к одному лишь названию тут не получится, потому что терминов много, а "силой" называется именно сила, а не масса. Значит, уже есть какие-то первичные представления о том, что это такое. Эти представления далеко не всегда удаётся исчерпывающе описать, но в размышлениях приходится к ним постоянно обращаться.
> Наделение энергии свойством "реальности" уводит ее из области физики в область жульничества.
Так я именно об этом и говорю, а Вы с чем-то спорите! :)
> реально то, что позволяет объяснить опыт
Вот давайте смотреть, так ли это. Теория вероятностей считалась разделом физики ещё на рубеже веков, и Гильберт ставил вопрос о её полной "математизации" (наряду с теоретической механикой). Впоследствии были созданы аксиоматические изложения основ теории вероятностей, и её стали считать разделом математики. В колмогоровской системе центральным является понятие "вероятностного пространства" и "пространства элементарных событий" как его части. Несомненно, что эта концепция помогает объяснить опыт. Тогда по-Вашему получается, что оно "реально".
Фактически, можно говорить и о статусе других математических объектов. Они тоже помогают описывать реальные явления. Или возьмите понятия "пространства" и "времени". Я считаю, что последние удобнее всего считать "гносеологическими категориями", а не чем-то уже "готовым" и имеющимся в реальности.
Мне очень жаль даже не того, что я в очередной раз услышал набор наиболее стандартных аргументов, а жаль того, что Вы наверняка представлете уровень моей осведомлённости в этой области (я говорю не о физике, а об "околонаучном"), и могли при желании с уверенностью заключить что уж что-то, а эти доводы мне известны "вдоль и поперёк".
Re: набор стандартных аргументов
политбюризм :)
На самом деле, говорить нужно вообще не об этом. Вот когда детей начинают знакомить на уроках с понятием "силы", то обычно говорят фразу типа того, что вот если тело вдруг изменило свою скорость, значит, на него что-то воздействовало, какая-то "сила". С моей точки зрения, это рассуждение хоть и верно по сути, но оно, если вдуматься, совершенно "философское" по своей природе. Я прошу понять меня правильно: я не только не против использования философских аргументов, а я как раз призываю их широко и безбоязненно применять.
А сейчас давай посмотрим, что происходит далее. Вот мы начинаем искать, что же воздействовало, так как верим, что оно есть, и не может тело начать себя "плохо вести" беспричинно. В итоге мы можем указать на что-то: типа, ребята, да тут же рядом Юпитер пролетел -- всё ясно!
Но так бывает не всегда. Например, некоторые виды сил просто придумываются. Есть уверенность, что какая-то "сила" должна быть, и потом говорят о "центробежной силе" или "силе Кориолиса". Здесь уже "мифологичность" видна невооружённым глазом: если в одном случае можно ещё списать объяснение на что-то реальное (массивное тело), то здесь "сила" просто вводится "постановлением партии" :) Типа, вот решило так "политбюро" в 1833 году, а ваше дело -- не дискуссии устраивать, а исполнять решения вышестоящего органа! :)
Re: политбюризм :)
Я не знаю, кто Вам говорил об этих силах, но любой мало-мальски вменяемый преподаватель механики четко разъясняет, в чём разница между
днем летнего солнцестояния и днем железнодорожникасилой тяготения и силой Кориолиса.Re: политбюризм :)
Re: политбюризм :)
А вот как сочту я это за оскорбление! :-) Удивителен талант философов лучшие достижения других наук объявлять родными, философскими. :)
Re: политбюризм :)
Re: политбюризм :)
Re: политбюризм :)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Re: набор стандартных аргументов
Re: набор стандартных аргументов
Re: набор стандартных аргументов
Re: набор стандартных аргументов
Изначально напрасные ожидания. Я никогда не увлекался философией вообще и гносеологией в частности и не вижу никакой необходимости делать это в будущем. В первую очередь я не понимаю (хотя строю некоторые догадки), почему Вы, как и многие знакомые мне по университету философы, топите простые вещи в множестве сложных слов. Теория электричества объясняет наблюдаемые электрические явления? Объясняет. Лучшую придумали? Нет. Заряд является одним из понятий этой теории. От того, что Вы обзовете его сказкой, она не перестанет объяснять наблюдаемые явления, а от сования пальца в розетку не станет менее больно. Теория электричества вообще и понятие заряда в частности приносят очевидную пользу. Компьютер у Вас работает? Когда на клавиши нажимаете, буковки на экране появляются? И все это будет работать, даже если Вас не устраивают объяснения "в гносеологическом плане". А Ваши придирки к физикам, что они, мол, верят в придуманные ими сказки, напоминают мне моего директора, который поедая котлету говорил повару, что у того не хватает духовности, чтобы понять божественную суть пищи. При этом пища-то производится именно поваром, а рассуждения директора о "сказочности" или "божественности" мяса никак этому не помогают.
>> Наделение энергии свойством "реальности" уводит ее из области физики в область жульничества.
Так я именно об этом и говорю, а Вы с чем-то спорите! :)
Вы меня не поняли. Вы называете жуликами физиков, которые не считают энергию сказкой, я же таковыми называю магов из "Экспресс-газеты", которые корректируют "энергетическую ауру". Энергия, вытекающая из тела в космос в их изложении в самом деле сказка, потому что не подтверждается экспериментом.
>Мне очень жаль даже не того, что я в очередной раз услышал набор наиболее стандартных аргументов, а жаль того, что Вы наверняка представлете уровень моей осведомлённости в этой области (я говорю не о физике, а об "околонаучном"), и могли при желании с уверенностью заключить что уж что-то, а эти доводы мне известны "вдоль и поперёк".
Я совершенно не представляю, какова Ваша осведомленность в этой области. И, честно говоря, мне это не важно. Более того, я не считаю нужным с Вами спорить, почему и не комментировал Вашу запись, а написал свою. Я, если хотите, обращался в аудиторию, но не имел намерения вступать в полемику и приводить аргументы, существенные для Вас. Университетского, а потом аспирантского курса философии мне вполне хватило, чтобы не относиться всерьез к философским рассуждениям.
Re: набор стандартных аргументов
Re: набор стандартных аргументов
Тут ситуация как с астрологией. Когда меня астрологи спрашивают, в какой мере я её изучил, я называю пару книжек. И тут же мне указывают, что я (астроном, кстати) не могу о ней судить, поскольку не ознакомился со школами Весты, Несты и Песты, не изучил "труды" Тютькина, Кутькина и Жмутькина и т.п.
Ну и другой пример. Радиоастрономию нам читал невероятный придурок. Тем не менее его курс не создал у меня впечатление об этой науке как о бесполезной болтовне. Потому как кроме дебильных лекций были и другие источники знаний. :)
Re: набор стандартных аргументов
Re: набор стандартных аргументов
Заметку я в самом деле написал по доброй воле, но никак не полагал, что она философская. По-моему, понятия какой-либо науки лежат целиком в рамках этой науки. Т.е. значение и употребление физических терминов составляет часть физики, а не уходит "на съедение" философам.
Re: набор стандартных аргументов
no subject
пионерыфилософы :)no subject
no subject
Re: набор стандартных аргументов
А прочие - ученики-инженеры или рабочие.
Re: набор стандартных аргументов
Так что философом от физики его называть не стоит.
no subject
no subject
no subject
no subject